서양이랑 우리랑 좀 차이나는게 문학적 깊이 같아요

[ㅇㅇ]

일반적인 지식인 기준으로요

 

제가 항상 놀라는게 특히 과학자들이 거의 시인이나 소설가 같을 정도로 글을 잘쓰고 문학적이예요. 우리나라는 수학 과학 잘한다하면 뭔가 언어는 버벅인다는 이미지가 있는데..

 

그리고 정치인들. 서양 정치인들은 진짜 그냥 말한마디도 굉장히 문학적으로 한다는 느낌을 받아요. 준비된 원고도 아닌데 걍 숨쉬듯이 그런 표현이 나온달까요.

 

그건 참 부럽네요

 

 

[우리나라]

정치인들은 일본과 더불어
무리지어 무식한 말 떠드는데 1등인 원숭이 같아요.
민주당 일부는 제외

[ㅇㅇ]

그러네요

[별로]

별로 동감 안되네요. 미국 유명 정치인들이 자기가 연설문 쓰나요?

[...]

근데 그런것도있어요.
문학적표현이 들어간 영어문장을 한국말로 번역해서 말한다고하면
그현장분위기나 흐름에는 뭔가 어색하거나 오글거리거나
하튼 그~렇게 감동스럽게느껴지지는않는게 있음ㅋ
영어자체가 멋있다는게아니라 반대로 그런경우도있고...
단순 센스차이나 지능 그런걸떠나 상대적인 문화적특수성이 있는거같음.

[음]

중고생 때 책 안 읽고 에세이 안 써도 서울대 가는데
하등 문제없던 세대들이 그렇죠.

[미국 및 몇나라]

오래 살았는데 아직도 지하철, 공원, 휴양지에서 책 읽는 사람들 많아요
책 자체가 가방에 넣고 다니기 좋게 두꺼워도 아주 가볍게 나와요
예체능한다고 그것만 하는게 아니라 공부도 잘해야 하고 어릴 적부터 에세이 쓰고 토론하는게 훈련이 되어있고 동네 도서관 가면 남녀노소 상관없이 주민들 와서 책들 많이 봅니다
물론 거기도 예전에 비해 폰이나 sns에 빠져서 옛날같지 않다고 하지만 한국보다는 책이 생활에 스며들어있고 한쪽으로만 치우친걸 별로 좋게 보지 않아요
의사도 문학이나 예술 전공한 사람들이 하기도 하고 피아노 전공하면서 과학 쪽 박사를 공부하는 사람들 많아요
제가 아는 아이들도 운동으로 대학갔는데 의대 대학원 가서 의사된 경우도 있고 첼로랑 다른 전공 하고 졸업해서 금융계 간 아이도 봤는데 그 아이들이 직장 다니면서 연주도 하고 그래요

[ᆢ]

주입식교육

[..]

주입식 교육에
토론문화도 없고
독서량 적고

[동의]

동의합다
과학자들도 글이 멋져요

우린 너무 극단적이이요

[ㅇㅇ]

공감해요

[토론]

토론, 에세이 수업이 도움되지 않나 생각해요
업무 회의인데도. 미국 신입 직원은 말 잘 해요

[흠]

요즘은 그렇지도 않아요.
공부 잘 하는 아이들이 글도 잘 쓰고 말도 잘하고, 다재다능한 경우 많던데요...

[윗분아]

그건 최근 교육과정이 그런 부분을 성적화하기 때문입니다. 학력고사 세대는 처참하고 수능 초기도 진짜...

[그들은]

명문 중고등학교 재학시에 에세이 토론수업을 아주 강하게 받지 않나요? 근데 서양 중에서도 미국 일반인은 좀...상식이 많이 부족해보이던데요.

우리나라는 지식인들도 기본 글쓰기와 토론 수업을 경험하기 어려웠고요

[음]

팩폭하자면 영어가 훨씬 더 논리적이고 풍부한 언어여서 그래요

[..]

글쓰는 게 어렸을 때부터 교과 과정이라서 같아요.
에세이 쓰는 방식을 언제든 배워요.
단계별로 가르치더라고요.
글을 못 쓰는 사람은 (설득 못 하는 사람은)
어느 순간 탈락할 거예요. 대학이라거나

[프랑스는]

초등부터 고전문학을 읽고 리포트를 쓴데요.
서양은 주로 토론 문화이고 운동과 체험 학습을 중요시하는 나라라서 우리의 암기식과는
다른 것 같아요.

[..]

우리는 전통과 단절되었고
걔네는 이어진다는 게 큰 듯.
심지어 중국도 입만 열면 고전적인 표현이 유창한데
우린 조상님들 글 인용 못하잖아요
우리 고전도 아는 게 없는데
그렇다고 서양 논리, 표현을 이용하는 것도 아니고
일종의 섬이 되어버린 처지라

[...]

지금 칼 세이건의 코스모스를 원서로 읽고 있는데요
이책이 과학책인 줄 알았더니, 그냥 인문학이더라구요. 굳이 나누면 과학사, 과학철학 쯤이라고 해야하나...
여기 과학의 역사가 나오는데, 그리스 시대부터 철학, 천문, 수학, 과학, 음악 이런게 한 뭉치로 다 엮여서 같은 사람들이 했더라구요. 물론 글을 읽을 수 있는 사람들이 소수니까 그들이 다 했을 수밖에 없었겠지만... 글을 읽을 수 있는 계층에 종교인이 있었기 때문에 놀랍게도 종교인들이 거의 철학, 문학, 예술, 천문학, 수학을 포함한 과학을 다 한꺼번에 취급했더라고요.
이 역사가 17-8세기에 우리가 알만한 유명한 철학자들도 천문학자, 물리학자, 수학자, 과학자로도 유명한 업적들이 있고 그래요
많이 알려지지 않았지만, 그들은 음악도 기본 소양으로 깔고 가더라는...
과학, 수학, 철학, 문학, 예술이 다 같은 카테고리로 소화되는, 기본 소양에 속한다는 전제가 있었더라구요

그렇다고 서양도 늘 과학에 우호적인 건 아니었는데, 과학의 영역이 관념적인 것이 아니고 실험과 증명 과정이 있어야 발전하는 학문인지라, 그런 건 다 손으로, 노동을 해야하는 학문인만큼 손이 하는 일이 천대받던 시대나 나라에서는 과학도 억압받아서 오로지 철학, 수학, 문학만 학문의 지위를 유지하고 다른 과학이 억압받는 시대도 있더라구요
피타고라스가 그짓을 하는데 앞장섰다는 놀라운 사실을 처음 알았다는...

이런 관점에서 보자면 동양, 특히 중국이나 우리나라를 포함한 동아시아 쪽은 관념적인 쪽이 발달하고 손으로 하는 노동을 하대하는 분위기가 지배했던 사회라 문학이나 철학을 하던 지식인층에서 실증학문인 과학을 무시하는 분위기가 있었고, 그걸 하는 사람은 지식인층으로 인정하지 않는 분위기가 오래도록 지속된 사회였고요
사실 문과 이과를 나누는 우리나라 사회도 아직 이 분위기를 못 벗어난 거죠 머.
다만 이과를 예전처럼 배척하지는 않지만, 충분히 지식인층으로 인정하기엔 반쪽밖에 안되는 소양을 가졌고, 반대로 문과도 반쪽의 소양밖에 충족하지 못하고, 통합된 지식인이 얼마 없다고 해야하나...
통합적으로 다 지식인의 기본소양이라는 분위기가 여전히 별로 없는 건 사실이죠

[..]

서양의 사고 문화는 우리 문화와 이질감이 커서
온전히 체화해 사용하기가 힘듭니다
사고 방식이 다르고 시야가 달라요
걔네가 분석적이라면 우리는 종합적입니다
동서양 사고 방식의 차이는
심리학에서 연구가 된 편인데
샹할 방식의 차이가 있는 한
영원히 통합되지 않을 겁니다

한데 일상적으로 뼛속까지 체화된 우리식 사고의 활용 예는
그 뿌리로부터 단절되어 사용법까지 잊혀졌어요
타고난 대로 어떻게 훈련하고 사용하는지
그 실례들이 다 잊혀지고
서양식 교육이라는 것도 주입식 암기식이니
실상 지성의 교육이라는 게
장애가 턱턱 얹혀있는 채인 셈이죠

[..]

그런데 이과와 문과의 단절은
전통이 아닙니다 정약용의 실례만 봐도
우리 시대의 병폐인 거지
원래 그랬던 게 아니죠

[엥]

사고체계가 아니라 교육과정이 문제인거예요.
시험점수 안 들어가면 안합니다.
학군지에서 예술교육 요즘 초등 고학년까지 하는 경우 드물어요.
그건 중고등 음미체 절평이고 점수 받기 어렵지 않아서 그래요.


정약용이 왜 조선의 레오나르도 다빈치라고 불리는데요.
기술을 연구하는 유학자라서 그렇죠. 실학자라고도 하잖아요.
그런 사람 드문데 그걸로 유학자들이 기술에 관심이 있었다고 주장하는 건 맞지 않습니다.

[...]

정약용의 실례는 아주 극히 예외적인 경우죠.
18세기에 실학파라는 아주 일부의 지식인층에서 실증적인 학문을 추구했던, 전통에서 벗어난 방계의 일부 학파였고, 결국 실학파가 주류를 잡지도 못했죠.
잠깐 잡을 뻔 했으나 다 숙청당하고 그 실사구시가 통치의 중심이 된 적이 단 한번도 없었으니까...
학문적으로 이렇것도 했다는 증거는 될 수 있지만, 그게 전통이었다고 볼 수 있을까요?
그게 주류였던 적은 단 한번도 없었는데요
그게 병폐였던 것도 맞지만, 그게 우리 주류의 전통이었다고 주장하는 것도 무리가 있죠

[..]

정약용이 뛰어난 인재라 두드러지는 거지
유학자들도 의학이라든가 의학니라든가
심지어 요리책들도 많이 냈어요
우리가 배우지 않아서 없다고 착각한 것 뿐
그분등도 사람이라 본인들 흥미대로 조사 연구 다했습니다

[..]

철저한 문이과 구별은 현대의 기성 세대가 겪은 일이고
오히려 그 전엔 본인 흥미에 닿으면 다 연구 대상입니다
유학자들이 군사도 총괄했고 의학도 기본이고
과거 시험의 주제만 봐도 실용적인 현안이 문제지
관념적인 이상을 추구하는
철학자들의 집단이 아니예요

[...]

실학자라고 불리는 사람들 당시 난다긴다하는 사람은 별로 없고 서얼, 가난한 집 선비, 유배 중인 양반 등이었는데요. 49님 연구 좀 더해보세요. 실학이 융성하지 못한 이유는 중고 교과서에도 나와요.
조선시대 양반 남자 요리책이요? 그거 그냥 일제강점기 여자 비행기 조종사를 예를 드는 그런 이야기예요. 일제 강점기는 수 십년이고 조선 왕조 수백년이니 몇 명은 있겠네요.

[음]

유교 철학을 바탕으로 정치현안 해결하는 것이 무슨 기술 중심 실용서예요? 문무과가 나누어져 있다는 것도 간과하시네요. 기준점에 혼동이 있으신 것 같네요.

[..]

정도전이 실학자라 군사 훈련법을 제정했나요?

식민 교육의 폐해같기도 한데
실학자만 실용을 생각했던 게 아닙니다
조선 선비들이 관념만 좇았다고 하는데
그런 집단이 중후기에 없지 않았겠지만
예나 지금이나 그런 게 흥미에 맞는 사람은 극히 소수예요
그들의 최종 목표인
(고위)정치인들의 덕목이 뭔가요?

[..]

문무과가 나뉘어 있는 건 세계 공통이고
지금도 마찬가지 아닌가요?

문이과가 나뉘어 있다는 게 일반적인 현상이
아니라고 얘기하는 거잖아요?

정치인들이 관념에만 매달릴 수 없다는 것도
예나 지금이나 똑같고
가까운 예로 이재명 대통이 있네요
옛날이라고 뭐가 그리 크게 달랐을까요?

[...]

무슨 말씀이세요? 실용 학문 흥미에 맞는 사람 극소수 아니에요. 과학, 기술, 군사 전략...전공도 있어 학위도 있고 전문 직업도 있는데요.

정도전은 국가 형성 초기라서 어쩔 수 없이 다른 병서를 집대성해서 냈어요. 하나 아는 걸로 과잉 일반화 심하시네요.

[...]

조선시대에는 크게 달랐죠
장영실이 암만 똑똑해서 세종이 중용하고 큰 벼슬도 주었지만, 그건 그냥 장영실이라는 개인이 워낙 뛰어난 인재일 뿐이어서, 세종이 그나마 개안한 사람이라 반대를 물리치고도 중용했을 뿐이고, 세종이 한글 창제할 때도 대부분의 조정대신들이 격렬하게 반대한 것만 봐도 특히 조선시대에 실사구시보다는 관념적인 이론에 치중한 사회였다는 걸 부정하기는 힘들텐데요
사농공상이 엄격하게 구분된 신분사회였다는 게 무슨 뜻일까요?
선비가 농업, 상업, 공업 이런 거 안한다는 건 그걸 자기들이 할만한 일이 아니라는 영역구분이고, 선비는 그런 '손으로 하는 노동'을 막연히 당연히 하대하는 분위기가 만연했었다는 걸 반영하는 건데요

아무리 우겨봐야 우리나라 분위기가 조선시대는 물론이고 21세기 현대까지 통합적인 소양을 추구하는 분위기가 아닌 건 확실하잖습니까?
나는 문과출신이라 과학은 도통 이해를 못하겠다, 찐이과라서 소설이 와 닿지 않는다 이런 소리 한두번 들어본 것도 아닐텐데...

물론 요즘에도 문이과 통합형 인재가 있기야 있죠
물리학자인 김상욱 교수님처럼 이상의 오감도 시를 수학 행렬로 보는 시각을 가진 사람도 있기야 있으니까...
그렇지만 우리나라 일반인의 소양이 이렇게 균형적이지 않은 건 사실이죠
본인이 한쪽 편향이어도 그걸 교정할 의향 없는 사람이 대부분이고...
교육과정이 어떻게 변해도 양쪽 소양이 다 필요하다는데 공감하지 않거나 무시하는 사람이 훨씬 더 많은 건 사실이잖아요

[..]

철학이 소수 학문
그외 실용이 대다수 인구에게 맞죠
그러니 조선조에 관념 학문을 최고로 쳤을 지언정
위계가 그렇다고는 해도
실제로는 그걸로만 국가 운영의 공부가 되지 않았다는 겁니다
그래요 실용 학문 적성이 다수고
관념 학문 인구가 소수라니까 뭔

그리고 정도전은 팔방미인,
조선의 법체계는 물론이고 손 안댄 분야가 없을 정도인데
고작 군사 훈련법은 편집한 거다, 하고 폄하하려는 것도 이상하네요. 실상 모든 분야가 전 세대와 동세대의 지식을 편집해서
성과를 보이는 거 아닙니까? 무에서 유가 어떻게 나와요?

그리고 이상한 주장= 우리나라가 조선만 있는 게 아닙니다
왜 사고의 범주가 조선에만 그것도
조선을 폄하했던 식민사학에만 주구장창 매달려있으신지

요새 조선왕조실록 번역본
보기 어려운 것도 아니고

우리가 배웠던 이상한 관념 속 조선과
실제의 조선을 비교하는 기회 좀 가져보세요







식민사학의 디테일한 오류가
요즘은 상당 부분 깨졌어요

다시 찬찬히 들여다 보세요
요즘은 조선왕조 실록도 번역본이 공개되지 않았나요

[..]

만들어진 전통, 이라는 유명한 도서가 있는데
서양 사례집이긴 해도

우리가 알고 있는 유구한 전통이라는 것도
실상은 현대인이 짜집기로 세뇌하다시피 만든 게 많다는 것

문이과 단절이 조선의 전통도 아니고
(= 학문의 위계가 있었던 거지 단절이 아니었다구요
심지어 문무과 단절도 오늘날 처럼 엄밀히는 아니었습니다)
나아가 동양의 전통도 아니었다는 거
이렇게 아시면 됩니다

동양적 사고의 특징은 서양과 대척점에 있어요
일반적으로
개개 사물의 특징이 아닌
구성의 조화를 먼저 본다는 것
개체의 논리적 일관성보다
관계성 구성적 질서를 본다는 것 등

타고난 지성을 타고난 대로 키우는 전통이
문화에는 남아있지만 직접적인 교육 현장에
남아있지 않은 거예요
원글의 본글에 답한 제 요지는 그게 안타깝다는 거

[어휴]

장영실 같이 기술로 면천한 사람 별로 없습니다. 정약용, 정도전?
위인전 끌고 와서 이런 사람 많았다?
그럼 왜 위인전으로 왜 쓰입니까? 왜 드라마 소재가 됩니까?
흔하디 흔한 케이스라면요.
가역적 사고 좀 합시다.

[..]

요점은 진시황 = 분서갱유를
현대의 우리가 전통을 단절함으로
스스로 재현한 거나 다름없다
태도+방법론 면에서 지적 자해를 한 부분이 많다는 것이죠

그리고 아셔야할게
천재도 시대 분위기의 소산입니다
공동체가 어떤 추세일 때
그에 따라 천재가 나오기도 하고
나오지 않기도 합니다
문화는 공통이고
성과가 다른 게 천재와 범인의 차이라구요

[ㅎㅎㅎㅎㅎ]

우리 나라 번역가들이 뛰어났나 보네요

[허술한 강사인듯]

그래서 세종 정조 때 발명가가 잔뜩 나오고 중앙정부 고위관료들이 취미서적 다수 출간했단 말인지요.
오픈 마인드 왕이라도 눈치봐서 극소수만 기용한 거예요.
세종은 자기가 한글 만드는 것도 아프다 핑계대고 세자한테 업무 대행시키고 몰래 했다고요. 신하들 반대가 너무 심해서요. 중고등 전과목 교과서라도 열심히 읽어보세요.

[,,,,,]

공감.
기본 교육이 달라서 더 그런거 같아요.
우리나란 주입식. 서구들은 글쓰기와 토론이 기본이죠.