성경 로마서를 읽어보면 대단한게

[ㅇㅇ]

바울이 정말 대단하게 느껴지네요

감히 지성의 끝이라고 말할수 있을듯요

가장 먼저 깨뜨려야 할 인본주의 가치간이

인과 응보인데

사실 대부분의 사람들이 아직도 착한일하면 복받고

나쁜일 하면 벌받는다는 가치관에

깊이 사로잡혀서 종교생활 신앙생활도

사실 저렇게 하죠..

실제 복음의 깊은 도리까지 깊이 깨우친 경우

많지 않을거 같습니다.

저런 깊은 도리가 어찌하여 사람들 마음속에깊이

들어가지 않는지 참 궁금하기도 하고

쉬우면서도 가장 어려운 도리이네요

[궁금]

좀 더 쉽게 풀어 설명해주심 안될까요?
제가 너무 몰라서 글을 읽어도 이해가 안되어 궁금해서요

인과 응보라 아니라는건지.. 그러면 뭔지.. 정말 궁금해요
로마서 읽어본적 있는데 하나도 기억이 나질 않네요 ;;;

[여자들]

죄가 많아서
머리에 미사포 쓴다는 고정관념을 깨우쳐주신 분이기도 하죠

[흐]

바울 때문에 기독교가 개판된 거라고 봐야죠.
착한 일 하면 복 받고 나쁜 일 하면 벌 받는 게 당연해야 인간사가 평화롭게 돌아가는 겁니다.
그걸 예수를 믿어야만 구원받는다고 몰아갔으니 기독교인들 꼬라지가 그 모양인 거 아닙니까?
맹목적인 믿음의 강요가 어째서 지성인지 모르겠네요.

[ㅇㅇ]

머리가 엉켜서 갑자기 풀어내기가 쉽지 않은데요..모든 종교와 기독교는 딱하나 큰 차이가 있어요. 대부분의 종교는 어떤 행위를 통해서 구원받을 수 있다 인간 스스로 구원에 이를수 있다..그전의 악한 행위도 후의 착한행위로 덮을 수 있다 /반면 복음은 인간은 날때부터 죄인이고 스스로 구원받을 수가 없지만 오로지 신이 세운 "의" 복음을 믿기만 하면 구원에 이를수 있다. 이 의는 비밀이지 학문이 아니어서 인간의 이성의 사다리로 연구해서 깨칠수 있는것이 아니고 오로지 누군가 전해주어야 할수 있는 겁니다. 논리적이지 않아요.2천년전 죽은 유태인 청년과 내가 무슨상관이 있는가 받아들이기 쉽지 않습니다만 이것이 바로 복음의 능력이기도 하지요. 출애굽기에 양피를 문에 바른 집은 장자의 죽음을 피할수 있었지요. 양피를 바르면서 이게 죽음과 무슨상관인가 이해가 가지 않아도 일단 하나님의 말씀에 순종해 양피를 바른자는 심판을 비껴갈수 있었어요. 결국 의는 하나님의 말씀에 순종하는가 이게 가장 큰 의에요..

[궁금]

원글님 설명 감사합니다.
근데 제가 신심이 부족한건지.. 잘 이해가 되지 않네요
아무래도 로마서 한번 읽어볼까봐요
새해첫날인데 이렇게 성경을 읽게 이끌어주셔서 감사해요

[그러니까]

맹목적인 믿음에 대한 강요가 어째서 지성이냐는 겁니다.
지성의 뜻을 다시 생각해보세요.

[ㅇㅇ]

인간이 나면서 부터 죄인이라는 말이 잘 와닿지 않던가요? 저는 받아들일수 없었어요. 근데 나이들면서 내가 부모가 될 나이가 되면서 깨달아 지더라구요. 첫단추 이론...첫단추가 잘못 꿰지면 나머지도 다 주르륵...인간의 부모의 이기심으로 자녀를 낳아요. 이기심이 없다고 생각할수 없네요..첫 시작이 이기심으로 시작했으니 죄인이 아닐수가 없지요..원래 현대 문명은 자기 동생을 죽인 카인이 사람들이 자기를 죽일까 두려워하는 마음, 불신으로 시작한 겁니다. 그러니 모든 인간문명은 두려움이 그 시작인거죠...우리는 누가 가르쳐 줘서 질투를 하고 시기하고 모함하는 게 아니에요.. 그냥 우리 마음속에서 저절로 떠오르고 가지고는 있는거고 이것이 바로 나면서 부터 죄인이라는 증거 이기도 합니다. 이 죄에 대한 회걔.그리고 아무리 해도 이 죄의 뿌리를 내가 스스로 어떻게 할수 없다는 자각 ...그러나 신이 주신오로지 믿음으로만 구원을 얻을 수 있는데 신은 우리가 마지막으로 신을 믿고 신에게 순종하는가를 다시한번 테스트하는거라고 봅니다.

[흐]

인간이 왜 태어나면서부터 죄인이 되나요?
어떤 인간도 본인이 원해서 태어나는 게 아닌데요?
어차피 하나님의 의지로 태어나는 게 인간 아닙니까?
하나님이 그 사람을 태어나게 할 생각이 없다면 태어날 리 없잖아요.
왜 하나님은 죄인을 태어나게 만들어서 세상을 지옥으로 만드는 걸까요?

[ㅇㅇ]

바울의 지성은 이 율법적인 사고에 갖혀있는 인간에게 복음의 깊은 도리를 알려주었다는데 있는거죠..어떤 방법으로도 구원에 이를수 없다...불교, 이슬람교 모두 심오한 교리를 내포하고 있지만 죽음의 문제를 해결하지 못했죠...

[신년]

부터
괴상한 말씀하시네

[ㅇㅇ]

예수그리스도는 왜 죄인이 아닌가...그는 인간의 욕심과 이기심, 의지로 태어난게 아니거든요..오로지 신의 뜻으로 인간의 방법이 아닌 방법으로 왔기에 그렇습니다. 원래 죄인으로 창조한건 아니지만 죄인의 몸에서 나면서 죄의 dna를 받은거죠..부모가 되신 분은 다 느끼실걸요.. 자녀는 부모의 이기심으로 낳는거라고...

[ㅇㅇ]

그럼 태초에 인간을 만들며
죄인이 될 거란 생각은 왜 없었을까요?
그냥 아무생각없이 만들어 놓고
맘에 안 드는 행동하니 죄인이라 하나요?
아니면
원글님이 말한 그 부모의 이기심과
같은 이기심인가요?

[흐]

시공을 초월한 신은 어째서 인간이 죄인이 될 것이라는 것을 몰랐냐고 묻는 겁니다.
왜 죄인으로 태어나게 만드느냐는 거죠.

[ㅇㅇ]

부모도 처음엔 죄인을 낳고 싶어하지는 않지요.ㅜㅜ

[흐]

신 역시 인간이 죄인이 될 줄 모르고 만들었다는 뜻인가요?

[ㅇㅇ]

자유의지를 준거고 인간이 선택한거죠..세상이 멸망해도 나의 말은 일점 일획도 없어지지 않으리라고 했으니 모든 죄를 다 심판하시겠네요...

[ㅇㅇ]

제 질문도 윗님과 같아요
모든걸 알고 모든걸 뜻대로 한다는 그분은
왜 인간을 만들어 죄인을 만들고
이 험하고 힘든 세상속에 살아가게 하냐구요
게다가 자기를 믿지 않으면 불구덩이에
보낸답니다
과연 누가 누굴 사랑한다는건지....

[오늘]

어느 바다에서 태어나 스스로 움직이기 시작한
귀여운 돌고래도 죄인은 아니고 죄돌고래군요

졸리면 주무세요

[흐]

기껏 자유의지를 줘놓고는 맹목적으로 신을 믿지 않으면 처벌하겠다고 으름짱을 놓는 건 도대체 어떤 심술인가요?
자유의지를 줬으면 존중해야죠?
왜 믿으라고 강요합니까?
하나님은 변태인가요?

[ㅇㅇ]

그럼 자유의지를 준 후
인간세상이 어찌 돌아갈 지
뻔히 알고 준 거죠?

아니면 부모가 자식이 죄인이 될 지 모르고 낳듯이
신도 모르고 줬는데 죄인이 되었고
그래서 벌을 주는건가요?

결국 인간세상이 이리 된 건
그분의 뜻이 아닌거고
다 알고 한 게 아니란 얘기!

[흐]

너에게 자유의지를 줄테니 나를 믿든지 말든지 니 뜻대로 해라.
하지만 나를 믿지 않으면 너는 천벌 받고 영원한 무저갱에 갇히리라.
이런 말장난을 뭐라고 하는지 아세요?
이중 메시지라고 하는 겁니다.
이중 메시지 속에서 자란 아이는 정신적으로 문제가 생기죠.

[죄송]

원글님 댓글을 아무리 읽어도 무슨말인지....@.@

[...]

자식낳는게 이기심때문이라면 자식을 안낳고 사는 사람들은 이타심이 넘치고 죄사함을 받겠군요. 이래서 저출산의 시대로 구원의 시대로 넘어가는 거네요. 부모들이 다 죄인이니 자식 안낳게 하는게 복음을 전하는 길이네요.

[원글님 공감]

교회를 다녀보면 교회도 다 마찬가지죠. 인과율에 갇힌 성도들이 99%라고 봅니다.
구원에 이르기위해, 복받기 위해 , 끊임없이 무엇인가를 하죠. 그 무엇인가는 자기자랑, 자기 의, 자기만족을 위한 수단에 불과한것이 대부분이고요.
성경해석을 인간중심적으로 , 인과로 해석하는 많은 설교자들이 정말 문제인것 같습니다. 그 설교자들도 말씀을 모르는 것이지요.
저는 3년전에 새로운 교회에 나가면서 이 복음의 도를 깨우치고 얼마나 내가 복음을 오해하고 있었나 자기인식이 되더라구요.
하나님의 진노 아래 있는 인간의 싱태를 알고 시작하면 복음이 진짜 기쁜 소식이 되어서 신앙생활이 정말 평안해지죠.
같은 기독교인이라도 이런 공감되는 대화를 하기가 힘든데, 원글님 글을 보니 너무 반갑습니다^^

[종교 논쟁은]

허무한 거예요
각자의 가치관이 다르니 생각도 다 다르고
이런 무의미한 논쟁은 목사들간에도 치열해요

[원글님 공감]

그런데 저는 성경을 읽을 때 바울이든 그 누구라도 인간에 대해 대단하단 생각은 않기로 했어요. 성경의 권위는 믿지만 바울이든 누구든 인간이 모델이 될순 없거든요.
성자들을 정해놓고 그를 따르려는 순간 , 인과율의 법칙에 지배되더라구요. 성령의 감동으로 바울이 로마서를 기록했으니 그를 만나고 깨우치게 한 예수 그리스도가 감동이죠.
예수그리스도가 모델이 되고 답이 될때, 예수그리스도가 삶이 되는 것 같습니다.

[ㅇㅇ]

저도 공감
복음의 원뜻이 내가 나를 절대 행위로 구원할수없는데,예수가 내 죄를 대신 치루고 심자가에 달려 죽은거.
그래서 그 예수를 믿는 우리가 의를 입어 죄인이 아닌 의인이 되고 천국에 갈수있는거
단 행위 믿음은 안되지만
제대로 믿으면 행위가 선하게 주뜻에 맞게 바뀐다는거.

그 선한 행위가 내 의로 하는거랑(불교나 타종교)
내 안에 성령님이 오셔서 나를 그렇게 이끌어가심(기독교)구별되어야합니다

[ㅇㅇ]

십자가 -오타 정정

[어휴]

논리적으로 풀어보려하지만 전혀 논리적이지 않는 얘기이고요.
한마디로
예수 천국 불신 지옥
요거라는 말이죠?

[종교를논리로]

풀어보라는 것 자체가 이미 결론을 갖고있는 마음이죠
우리가 죄인이라는 것과 예수님의 이름을 믿으면 구원을 받는다는 것은 믿음의 영역이고 이건 논리적으로 증명할 수 없다는 걸 모르시나요. 주관적체험을 객관적사실로 끌어낼 수 없다고 필히 거짓이라고 제3자가 단정짓는 것은 굉장히 교만해요
내가 안믿기고 못믿는건 나의 자유지만 다른이의 믿음까지 폄하하는 무례는 범하지마시길.

[궁금]

예수님을 믿는게 아니고
그의 말씀을 행하는게 중요한것 아닌가요?
그의 말씀은 오로지 하나였죠

사랑. 이거 하나로 알고있어요

[YYY]

원글님이 말한 바로 그 점이 M.Luther가 카톨릭에서 분라해나오게 된 지점이죠.

우리의 구원은 행위에 있지 않고, 그 당시로 말하자면 면죄부를 사는 행위에 있지 않고
오로지 믿음으로 구원을 받는다는 점이죠.
이게 개신교 신학의 핵심 논리이자 중세까지의 교부철학에서 말하는 칭의의 핵심입니다.
나의 행위나 선업은 구원에 이르게 할 수가 없어요.

그래서 나를 따르라를 쓴 본 훼퍼는 기독교 신앙이 값싼 은혜가 될 수 있음을 말했어요.
오늘날 교회가서 그저 일주일 죄 짓고 하루 회개 한다하고 오면 되는 그런 신앙은
그리스도의 은혜가 누구에게나 믿기만 하면 주어지는 것이서어
그게 값싼 은혜가 될 수 있다고 한 거죠.
실제로 나치 박해가 시작됐을 때 미국에서 신학교수 자리를 제안 받아서 미국으로 도피할 수도 있었는데도
어려운 상황의 독일신자들과 교회를 버려두고 미국으로 가는 건 후에 독일 교회를 재건할 때
자신이 동참할 수 없다면서 미국으로 도망 안가고 결국 나치 손에 감옥에서 죽은 너무나 탁월한 신학자이자
고난을 함께 나누는 삶을 실천한 인물이죠.

[YYY]

물론 인간들을 위해서 자기의 목숨을 버리기까지 한 그리스도의 구원이
무슨 돈이 많거나 그래서 돈을 많이 내면 얻릉 수 있거나
아니면 많이 배우고 유식해야 알거나
아니면 오랫동안 수행을 하고 고행을 해야 주어지거나
무슨 시험을 봐야 하는 것도 아니고
인종도 성도 나이도 전력도 육체의 아름다움도 미모도 뭣도 아무것도 아니고
오로지 사람이 예수를 구원자로 믿는다는 그 믿음을 고백하기만 하면 주어지는 거라서
값없이 모든 이에게로 향한 그 사랑을 오히려 바로 그 사랑을
하나님의 구원의 은혜를
아무나, 어떤 인간이나 어떤 개차반도 값없이 얻을 수 있기에
또 값싼 것으로 만드는 것이 우리 신자들임은 말할 필요가 없죠.

그래서 믿음 이후의 성화의 삶을 요구받기는 하죠.

[YYY]

인과는 도덕률이고
모든 고등종교는 인과를 포함하고 있지만
기독교가 인과를 말하는 도덕률만은 아니죠.

물론 예수님도 이웃사랑을 십계명과 더불어 믿는 자의 할 일로
말씀하셨습니다.

[율법을완성하러]

예수님은 율법을 폐하러 오시지 않았고 오히려 율법을 완성하러 오셨다고 했습니다. 율법의 행위로 우리의 원죄와 죄들을 씻는 것이 불가능했음으로 은혜의 시대인 지금 예수님의 죽음으로 우리의 원죄가 해결되었고 이는 행위가 아닌 믿음으로 가능하다하신거죠.
로마서에서 바울은 법리적구속(구원)과 유기적구원에 대해 언급합니다. 태어나면서 이미 짓게된 원죄는 예수님의 십자가로 해결되었지만 여전히 육체를 입고있는 우리는 끊임없이 죄들을 짓고 삽니다. 비기독교인들에게 끊임없이 비난받는 부분이 바로 이 점이죠. 로마서에서 바울은 분명히 말힌고 있습니다. 구원을 두렵고 떨리는 마음으로 완성해가라고.이것이 무슨 뜻일까요? 우리의 원죄는 믿는 즉시 해결되었지만 살면서 짓게되는 무수한 죄들에서 구원을 완성해가라고 했습니다. 구원은 분명 행위가 아닌 믿음으로 받았지만 남겨진 삶에서 어떻게 살아가느냐는 다른 문제입니다.
앞에 예수님은 율법을 폐하러 오시지 않고 완성하러 오셨다고했죠. 예수님의 인성과 그 미덕들은 율법을 뛰어넘은 것이였죠. 행위가 아닌 믿음으로 구원받았기에 망나니처럼살고 회개기도만 하면 죄들이 다 용서된다면 가롯유다가 자살할 이유도 없었겠죠. 우리는 여전히 타락한 자아인 육체를 입고 이 땅위에 살아가고 있기에 우리의 마음은 선을 행하고자하나 그러지못하다고 바울도 탄식하였습니다.
항상 기뻐하라
쉬지말고 기도하라
범사에 감사하라..고 성경에 주님께서 말씀하셨습니다
믿음으로 구원받았으니 행위는 아무소용이 없다면 바울이 죽는 순간까지 영광의 면류관을 위하여 달려갔다고 고백할 필요도 없었을 것입니다

바울은 유대인 중의 유대인이요 헬라인 중의 헬라인이고 젊은 청년이였고 무엇하나 그시대에 빠지지않는 좋은 신분,위치였으나 그 모든 것을 배설물로 여기고
천막짓는 일을 하며 생계를 해결하고 감옥에 갇혀 로마서도 쓰고 남은 일생을 그리스도만을 전하고다니다 죽었습니다

성경에서 하나님을 사랑하고 주님을 사랑하는 모든이들은 우리가보기에 존경받는 삶을 살지도 않았고 우리가 추구하는 행복하고 안락한 삶을 살다간 이는 한명도 없습니다
그러나 그들은 주님에게 미쳐있었고 거룩한 생을 살다가셨죠
저를 비롯한 우리 그리스도인들도 과연 이땅에서 어떻게 사는 것이 값진 시간들이 될지 다시한번 돌이켜보는 시간이 되었음합니다

[..]

기독교는 한국전통사상과 척을지고있군요..
저는 언제부터인가 부모의 은혜에 감사하고 도리를지키라는말이 부모가 멋대로 원하지않는데 낳았다
라는사상이 어떻게생겼을까가궁금했는데
이 기독교쪽사상때문이군요
부모라면느낀다 부모의이기심으로. 이말자체가 완전 다른입장입니다..

하나의사상이옳다라고 주장하시는 원글님..
인과응보를부정하시고 단하나 유일신이라칭하는 여호와신만 옳다고하니까
그종교가가는길은 배척,파괴,비난,개척이 될수밖에없군요

일반적인 유교의 오륜,이나 도덕윤리를 모두부정하니....
여호와를 믿어야만되고
지저스에대해 그렇게주장하는것은그종교라 하셨는데 그렇게주장하실만큼 타종교를 아십니까
일단 원글님이 모든종교,구원이라 했는데
불교는구원이라는 오만한표현을 경선,설법에 하지않습니다

[좋은 글]

과 댓글 감사합니다. 몇몇 글에서 와닿는 부분이 있네요.

[www]

그러니까 성경은 하나님의 영에 사로잡힌 사람들이 쓴 책이라는 말이 맞는 것 같아요.
나도 로마서 정말 좋아합니다.

[위험한 해석]

이래서 무신론자가 예수님 안믿는겁니다
믿고 예수님 주님만 외치면 구원 받나요?
누가 그래요?
그래서 예수님이
주님주님 하지만 불법을 저지르는 자들아
나는 너를 알지못한다는 말씀을 하시는겁니다
주님의 기도에서
아버지 이름이 거룩히 빛나시며
라고 기도하지요
그 이름을 거룩히 빛나게 하려면
신자들이 착한 행실
이세상에 빛과 소금이 되어야 빛나지
악한일은 다해놓고 욕망에 눈이 어두운 사람들이
주님이름 거룩히 빛나게 할수있나요
하느님은 사랑 자체이신분이에요
하느님 나라를 이루고
아버지뜻이 땅에서도 이루어지려면
신자들이 나서서 먼저 이웃사랑에 앞장서야
되는거구요
믿음도 중요하지만
행하는것도 중요합니다

[위험한 해석]

그리고 원글님 글은
원글님 생각일뿐이구
그리스도교 신앙을 가진 사람이 읽기엔
참 어이없는 사고시네요
함부로 이렇게 많은 사람들 있는곳에서
말씀을 왜곡하시는것 좋지않네요
제대로 알지 못하는것 같으신데요

[딴 이야기지만]

성경을 읽고 제가 느낀 종교생활이라는 것은
결국 인간을 아주 인간답게, 그리고 아주 비인간답게 하는 거라는 생각을 했어요.
스스로의 양심과 선한 의지로 하나님께 의지하며 시퍼런 칼날같은 현실을 묵묵히 걸어가고 약자를 위해 도우라는 건 인간만이 할 수있으니 아주 인간답지만 세상의 눈으로 보면 똥멍충이가 따로 없죠.
결국 죽음이라던가 세상의 불이익은 혼자 다 받는 건데, 누구 하나 도움없이 하나님만 의지하라는거. 이거 진짜 비인간적인거죠. 다만 나이가 들 수록 생각하는 것은 누군가 나를 도우려 한다는 것은 찢어지기 쉬운 종이같아서 쉽게 변할 수 있기에 오로지 하나님만 의지하고 하나님이 원하시는 바를 성경을 보고 찾고 스스로 깨달아 빛과 소금처럼 그런 세상을 만들기 위해 외롭게 싸우라는 거 아닌가요? 다만 하나님이 함께 하시기에 외롭지 않을 거고 분명 하나님은 인간에게 부 명예 권력을 예비하신다.... 허나 그 또한 하나님이 허락하시지 않으면 세상의 눈으로볼때는 아무것도 없다... 심지어 사후의 세계, 하늘의 세계에 보물을 쌓아 두는 것이다...라는 거죠?
성경을 읽고 의지할 수록 솔직히 무력감을 느껴요.
잘 사는 것도 힘든데, 하나님이 이야기 하는 힘든 사람들에 대한 배려, 악한 강자와의 싸움, 정의의 실천... 이거 다 하면서 잘 사는 사람을 전 문대통령님 빼고 못봤네요 ㅜ 심지어 문대통령님은 능력자니까 가능한거죠.
평범한 사람들에게는 너무도 어렵고 외로운 좁은 문이네요. 성경대로 사는건요.그런데 성경을 마냥 놓을 수만 없는게 현실에서 자신의 이익만을 위해 다른 사람들을 꾸준히 해치는 사람, 그에 따르는 고통을 받는 사람들을 눈앞에 보니 죽기전에 뭔가 해야겠다는 생각은 들어요. 신의 뜻이 행해져야 그나마 세상에서 고통받는 존재들이 덜할 거 같고요.

[,,]

윗님
혹시 보시려나싶어 글 올려요
혼자 힘이 아니라
성령님께서 이끌어주시고
성령님께서 힘을 주시고 깨우쳐주시니
그 모든걸 하는거지 어떻게 하겠습니까
그리고 너무 폭넓게 생각마시고
내소명을 생각하심 됩니다
주부는 가정을 돌보는게 소명인데
사회에 나가서 모든 사람 다 돕고
온 일가친척 다 거두라는 말씀 아니시지않나요
그냥 하실수 있는 만큼 하심 되지요
내멍에는 편하고 가볍다 하셨어요
각자 맡은 일을 하심 되는거라 봅니다